"Es geht um Paranoia"
Ein Gespräch mit Terry Gilliam

Als einziger Amerikaner wurde Terry Gilliam (geb 1940), der wegen des Vietnam-Krieges nach Großbritannien emigriert war, 1969 Mitglied der britischen Komikertruppe "Monthy Python". In den 70er Jahren wurde Gilliam vor allem bekannt als Animationszeichner, und führte auch Regie bei einigen Monthy Python-Filmen. In den Achtzigern löste sich die Gruppe zunehmend auf, 1985 entstand BRAZIL, 1989 MÜNCHHAUSEN, 1995 TWELVE MONKEYS.
Mit Terry Gilliam sprachen Thomas Willmann und Rüdiger Suchsland über Drogen, USA, das Scheitern der Linken in den 90er Jahren und seinen neuen Film FEAR AND LOATHING IN LAS VEGAS.

Artechock: Hallo, Mr.Gilliam, seit 9 Uhr geben Sie hier schon ein Interview nach dem anderen.

Gilliam: Ooaah - Ja, das hab ich auch gehört. Ich habe um 9 angefangen, und hatte nur zwischendurch Mittagessen. Ich bin dann nur mal kurz noch für eine Viertelstunde spazieren gegangen. Das ist eine bizarre Art, die Welt kennenzulernen: von Hotelzimmer zu Hotelzimmer...

Nun, wir haben Ihren Film gesehen...

Und: Ihr lebt noch?

Suchsland: Ja, wir leben noch. Wir hatten viel Spaß. Er mag den Film sehr:

Willmann: Ich bin der eine, der ihn gut findet.

Suchsland: Ich mochte ihn beim ersten Mal gar nicht, und beim zweiten Mal, als ich wußte, was auf mich zukommt, gefiel er mir schon viel besser.

Gut, das dritte Mal wird dann großartig. Nein, das ist gar nicht schlecht so. Ich bin immer wieder überrascht, wie sehr der Film viele Leute schockiert. Das erstaunt mich wirklich, das hatte ich nicht erwartet: so eine starke Reaktion. Viele sagen: Puh und Iiihh.
Also ich bin froh darüber, aber es überrascht mich, daß sie so extrem ist. Als wir ihn geschnitten hatten, haben wir ihn ein paarmal in England gezeigt, und da hatten wir nie so etwas. Die Reaktionen in England waren fast durchgehend positiv. Ich denke mir: für jemanden, der nicht gut Englisch spricht, ist die Originalversion wirklich schwer zu verstehen. Das ist ein Problem.
Aber letztlich kommt es darauf gar nicht so an, ob man alle Einzelheiten versteht: Hauptsache, ein Gefühl für das Ding als Ganzes kommt rüber. Aber es war so geplant: Entweder die Leute lassen sich reinfallen und sagen: Yeah ! oder sie sind eben geschockt: Oh, was war DAS denn?
In jedem Fall denken sie darüber nach. Darauf hatte ich gehofft: Auch wenn die Leute nicht sicher sind, was sie davon halten sollen, sie denken darüber nach. Es hat einen Effekt, sie kommen nicht aus dem Kino und sagen: Naja, vergessen wir's. Es bleibt etwas hängen.

Warum glauben Sie, daß die Reaktion im Gegensatz zu allen anderen Ländern in England so gut war?

Das weiß ich auch nicht so genau. Ich denke... In Amerika war die Reaktion interessant: Viele Leute waren tatsächlich schockiert. Der Film handelt von den USA, er ist sehr politically incorrect, und die halten das für unverantwortlich und einfach gefährlich. Es war nicht gefährlich in England, denn man weiß: Es geht um Amerika, und es ist auf Englisch, sie verstehen alles.
In Cannes haben sie uns richtig in die Pfanne gehauen. Ich habe das gehaßt in Cannes: Ausgerechnet diesen Film um 8.30 am Morgen zu zeigen, ist total verrückt. Und genau das haben sie gemacht.

...das wäre eher etwas für 11 Uhr abends...

Das stimmt, das ist ein Film, den man sehen sollte, wenn man den Tag hinter sich hat, und alles ok ist, und man weiß: Da draußen ist die Welt sinnvoll und vernünftig. Die Leute um 8.30 Uhr mit so etwas zu attackieren, war einfach nur Wahnsinn.
Unsere Presseleute sind aus dem Screening herausgekommen und meinten: "Ohje, wir sind in Schwierigkeiten". Ich fragte: "Wieso, haben alle gelacht?" Antwort: "Nein, keiner hat gelacht". Ich: "Was???" Schließlich ist das ein lustiger Film. In England und Amerika war das ein Non-Stop-Lachen. Manchmal aus Angst, manchmal aus Nervosität, aber Lachen [Lacht].
In den USA passierte folgendes: Da waren zwei Gruppen, denen es wirklich gefiel, die dazwischen wußten nicht, was sie davon halten sollten: Die einen waren Leute meiner Generation, die, die selber da waren, die die magischen Momente ihres Lebens wieder durchlebten, und dann die 15, 16jährigen Kids. Für die war das wie ein Hieb ins Nervensystem, die sagten nur: "Wow!". Für einige war das der beste Film, den sie je gesehen haben.
Aber die 30-40jährigen, die ihre Hypotheken abzahlen, und versuchen, ihre Kinder aufzuziehen –Ha ha ha- sie haben's gehaßt ! Das ist natürlich nur sehr allgemein. Aber das scheint passiert zu sein: Leute die sich um höhere Verantwortlichkeiten scheren, die hatten ein echtes Problem. Und das ist ja die richtige Reaktion.

Warum haben Sie überhaupt dieses sonderbare Buch von 1971 verfilmt?

Ursprünglich wurde ich gefragt, das schon 1989 zu machen. Und ich fand, das wäre eine perfekte Einführung in die 90er. Denn ich hatte gedacht, daß die 90er anders werden würden. Ich habe einen Freund bei "Greenpeace", der hat geglaubt, daß all die Leute meiner Generation, all die Idealisten aus den Sixties jetzt Machtpositionen erreicht hätten, in denen sie jetzt in der Lage wären, ihre Ideen zu verwirklichen. Daß sie wirklich die Welt verändern würden, in dem Sinne, wie sie es in den Sixties versucht haben, aber sie hatten's nicht geschafft. Das ist so nicht passiert in den 90ern, die wurden noch viel schlimmer... [Lacht]. Ich war sehr optimistisch. Ich dachte, wir würden die 90er so anfangen, wie wir Ende der 60er aufgehört hatten. Das ist nicht passiert, und ich habe was anderes entwickelt.
Und letztes Jahr ist ein anderes Projekt, an dem ich total lange gearbeitet habe, gescheitert; ich wußte nicht so recht, was ich tun sollte, und da bin ich auf das Thema zurückgekommen. Das Buch habe ich immer gemocht.
Und Johnny Depp war interessiert, und ich wollte immer mit Johnny arbeiten.

Vielleicht ist es ja jetzt auf seine Art ein Kommentar geworden, über das, was in den 90ern nicht geklappt hat.

Nun ich fand allerdings, daß es wichtig war, das jetzt zu machen, egal ob das Timing jetzt richtig oder falsch war. Man kann das so sehen: Da ist eine Lektion, die wir alle lernen müssen. Ich wollte einen cinematogafischen Einlauf für die 90er machen.
Es ist zum Teil meine Reaktion darauf, wie die Welt ist, und wie sie wird. Das stört und beunruhigt mich: Die Dinge sind so sicher geworden, so normalisiert, so verengt. Die Leute denken nur noch bestimmte Gedanken, sagen nur noch bestimmte Dinge. Für mich ist das gefährlich, was passiert. Sagen wir ruhig: Es ist eine neue Art Faschismus, die sich ausbildet. Wenn die Leute nicht mehr denken, und Angst haben vor Gedanken und Ideen und Worten.

Aber warum haben Sie nicht darüber Ihren Film gemacht?

Ich hab mich entschieden, das nicht zu machen, ein Artefakt herauszuziehen,... Das Studio hat gesagt: Wenn Du das kontextualisieren könntest, den Leuten mitteilen könntest, blablabla... Und ich habe darüber nachgedacht und mir gesagt: Nein ! Ich will, daß es das ist, was es ist: Ein direktes Statement. Ehrlich. Ein widerständiges Ding, um das man herumgehen muß, oder hineingehen. Mit dem man umgehen muß, dem man nicht ausweichen kann.
Und das gefällt mir so an der positiven Reaktion der 15jährigen Kids. Die brauchen keine Kontextualisierung, die brauchen keine Erklärung, wann und wo das spielt. Das Buch ist jetzt wieder auf den US-Beseller-Listen. Mir gefällt die Vorstellung, Filme zu machen, die die Leute zum Lesen ermutigen. Für mich ist Lesen das Wichtigste. Wichtiger, als Filme, TV etc. Bücher geben die Vision einer Person wieder. Nicht die einer Gruppe, die irgendwelche Scherze macht – eine Stimme. Und darum sind Bücher wichtig. Alles, was Leute wieder zum Lesen bringt, ist gut. Darum hab' ich diesen Film gemacht. [Lacht]

Was glauben Sie was Ihr Film ist: Ein Kommentar über die 90er? Eine Literaturverfilmung?

Ja, so haben wir angefangen: Kann man das Buch verfilmen, auf die Leinwand bringen, möglichst gut?
Das ist eine seltene Herangehensweise: Meistens, wenn jemand ein Buch verfilmt, wird alles total verändert zugunsten einer filmischen Struktur. Wir haben gesagt: Wir wollen DAS verfilmen, und schauen, was herauskommt. Das war der Zugang. Und es ist faszinierend: Manchmal sehe ich den Film, und bin mir selbst nicht sicher, was ich eigentlich gemacht habe. Es ist komplett außerhalb der Vorschriften: Es ist unzusammenhängend, es ist kein Drama, es gibt keine Spannung, keine Liebesgeschichte... es ist unstrukturiert und sehr seltsam. Und es sind fast zwei Filme. Mit der Unterbrechung in der Mitte, wenn Duke in die Wüste fährt. Das fasziniert mich. Es ist eine Art .... : Können wir das Publikum unterhalten, ihre Aufmerksamkeit fesseln?
Ich bin nach wie vor neugierig. Und es ist eine Art Experiment für mich: zu sehen, wie andere reagieren.
Und wenn ich ein paar von diesen wirklich "guten" Reaktionen bekommen, dann denke ich: Vielleicht haben wir keinen guten Film gemacht. Ich erzähle Euch in ein paar Jahren, was wir gemacht haben.

Ihr Film ist ja schon eine ziemliche Zumutung. Muß man eigentlich bekifft sein oder sonstwie zugedröhnt, um ihn zu ertragen?

Ich denke man muß das nicht. Der Film ist selbst ein Drogentrip. Ich wollte das gar nicht. Das ist es was ich merkwürdig finde: Ich habe mir nicht gesagt: Ich will einen Drogentrip verfilmen. Ich sagte mir: Ich will das Buch verfilmen. Es geht um Paranoia, um diesen Wahnsinn, um diese politische Reaktion, diese Furcht, diesen Terror überall, die erschreckt. Nicht Drogen, sondern Paranoia, mehr als alles andere. Aber das Endresultat war dann: Ein Drogentrip. Und zwar ein ehrlicher. Am Anfang dieses Tempo, großartig: Alle lachen, es ist wirklich lustig, und dann wird es richtig merkwürdig: und wenn Dr.Gonzo in der Badewanne liegt, ist wirklich ekelhaft, bäh. Und dann kann man fliehen, in die Wüste, durchatmen, puh, doch nun: zurück in das Drogenloch zum zweiten Mal, und dieses zweite Mal ist noch merkwürdiger und noch zusammenhangloser, als das erste Mal. Denn beim ersten Mal ist alles dunkel, man denkt: Alptraum, dunkle Hölle; aber beim zweiten Mal ist alles pink und glänzend. Wir haben das anders gefilmt. Das ist noch verstörender. Und dann wird es wirklich ekelhaft, er wird total desorientiert, und versucht, sich zusammenzureißen, und da rauszukommen.
Also das Endresultat ist ein billiger und sicherer Drogentrip - für die 90er [lacht], und man macht diese Erfahrungen: diesen Schrecken, und alles, was Drogen mit einem machen können.
Aber es ist kein Drogenfilm.

Was ist Las Vegas für Sie? Was symbolisiert es für sie und für die USA?

Ich denke, Las Vegas ist wie beim Portrait of Dorian Gray: Das wirkliche Amerika. Was immer Amerika ist, Las Vegas ist das Abbild davon, eine verzerrte, extreme Version von Amerika. Und heute ist Las Vegas zum Disneyland gemacht geworden. Für die ganze Familie. Und das ist ein ganz anderes Amerika, als Las Vegas in den 70ern: Das war für die Spieler. Aber alle sind hingegangen, alle. Es war eine Abkürzung zum Amerikanischen Traum, ein Hineinspringen in ihn. Du mußt nicht für alles arbeiten, Du kannst spielen und gewinnen. Es geht da um den großen Gewinn. Und mit ihm kannst Du Dir alles kaufen: Glück, Erfüllung, alles.
Ein seltsamer Ort. Wir waren da für 5 Wochen, um zu arbeiten. Eine wirklich verstörende Stadt, denn es ist wie ein Drogentrip für sich. Es ist völlig halluzinogen, desorientierend, es ist designed um Dich zu desorientieren, es ist gemacht um die Bedeutung von allem vollkommen verschwinden zu lassen. Nichts bedeutet dort, was es bedeutet. New York wird dort zu einem einzigen Block kondensiert, "Caesar's Palace" mit seinen antiken römischen Straßen, und einem eigenen Himmel drüber, der sich während des Tages verändert, das ist Wahnsinn !
Las Vegas in den 70ern war nicht so ein Themenpark wie heute, heute ist alles wörtlich, schaut nur Caesar's Palace an: Der alte Teil von Caesar's Palace ist wunderschön, eine Form von "art déco", eine Abstraktion. Die Idee eines Ortes in abstraktem Design. Der neue Teil ist eine ganz wortwörtliche Kopie von Rom, ein Disneyrom.
Und das sind zwei grundsätzlich verschiedene Arten von Weltbetrachtung: Von der Abstraktion zur Gegenständlichkeit, zum Wörtlich-Nehmen. Und das passiert heute mit ganz Amerika: Alles wird gegenständlich, wörtlich. Ideen auch. Und gleichzeitig ist nichts mehr real. Es geht darum so auszusehen "als ob". Der französische Philosoph Baudrillard spricht von Simulacra: nichts ist mehr wirklich. Es ist nur die Repräsentation von etwas Wirklichem. Aber es hat keine Bedeutung. Es sieht aus wie echt. Aber man kommt nie heran.
So ging es mir mit Las Vegas. Und die Leute, die heute in Las Vegas herumlaufen, sehen aus, wie die, die in Disneyland herumlaufen. Es wird ihnen alles vorgegeben. Wie Fernsehen funktioniert: Du mußt selber nichts mehr machen, die Arbeit ist für Dich schon getan worden, es ist alles vorgekostet, wie Babynahrung.

Inwieweit beruht denn Ihr Film auf realen Erfahrungen?

Was ich an dem Film mag: Der Weg des Films geht von Lustigem zu Verstörendem zu Ekelhaftem und man kann etwas lernen durch die Erfahrung.
Einige Kritiker sagten: Das ist ein Pro-Drug-Film. Find' ich nicht, das ist ein ehrlicher Drogen-Film. Der das Gute und das Schlechte zeigt, keiner kommt da raus und sagt: Ich brauch jetzt unbedingt ein paar Drogen. Oder höchstens Valium, Prozac, etwas, um einen runter zu bringen. Ich hoffe, daß ich wahrhaftig bin mit dem, was ist tue. Ich hoffe, daß es ein ehrlicher, wahrhaftiger Film ist.

Und wie haben Sie die Zeit damals erlebt?

Das Buch ist 1971 herausgekommen, ich habe Amerika 1967 verlassen. Ich war über die Zustände sehr deprimiert. Die Anfänge der 60er, bis Mitte der 60er, das war so vielversprechend, alles steigerte sich. Wir glaubten, daß wir die Welt wirklich ändern könnten, das wir eine großartige Welt bauen könnten. Aber dann ist das nicht passiert. Alles wurde häßlich, die Leute fingen an zu sterben, es gab Erschießungen, der Krieg. Davon handelt der Film: Dieser Verlust. Denn die Charaktere im Film sind intelligent. Sie kümmern sich um Dinge. Darum geht es. Dieser Schmerz, der Verlust des Traums, der bedrückt die Figuren.
Manchmal ist das sehr lustig, machmal erschreckend. Wir haben versucht, dem Publikum Zeichen zu geben. Der Film ist viel strukturierter, als das Buch, wir hatten wirklich viel Arbeit damit. Es gibt eine Struktur, die das Publikum warnt: Da passiert noch was.
Der 19jährige Freund meiner Tochter dachte, daß der Film zuende wäre, als Duke zum ersten Mal Las Vegas verläßt. Er dachte: das ist die Struktur eines Films: Erst lustig, dann wird es etwas dunkel, dann kommt man raus. So ist ein normaler Film.
Aber nein: es gibt keine Flucht. Wir wollen die Charaktere durch echte Erfahrungen gehen lassen. Es gibt keine Flucht aus Las Vegas. Die Figuren haben noch nicht das Level erreicht, das sie erreichen müssen. Es wird noch dunkler und noch häßlicher werden, bevor er das Verständnis erreicht. Dieser Moment ist nicht wie eine Epiphanie. Aber er sieht: Da ist eine Linie, die kann er nicht überschreiten. Er muß erkennen, daß er persönliche Verantwortung übernehmen muß. Er lernt etwas.
Es ist nicht leicht für viele Leute zu begreifen, worum es geht. In gewissem Sinn geht das allen meinen Filmen so: Kids begreifen sie als erstes. TIME BANDITS - Erwachsene hatten damit Probleme. Sie waren Zeitreisen nicht gewöhnt. Die Kids schon. Die sind noch nicht so fertig, sie reagieren instinktiver, visueller. Und das ist wichtig. Ich versuche Balancen zu finden zwischen Visuellem und Instinktivem und Intellektuellem.
Ich spiele dieses Spiel immerzu: Beides am Laufen zu halten. Denn beides ist wichtig. Ich will keinen Film machen, der bloß eine intellektuelle Übung ist, und auch keinen Film, der nur eine spannende Fahrt ist. Sondern beides.

Was sind ihre nächsten Projekte?

Keine Ahnung. Ganz ehrlich.

Man hört, sie arbeiten an THE DEFECTIVE DETECTIVE?

Großartig. Wie mache ich das? Nein, ganz ehrlich, DEFECTIVE DETECTIVE war das Projekt, das wir vor diesem hier machen wollten. Ich versuche nach wie vor das zu machen, aber zur Zeit geht nichts voran. Wir sind da in einer sehr komplizierten politischen Situation in Hollywood. Nein, ich weiß es wirklich nicht. Das war ein sehr intensives Jahr, schnell, anstrengend. Ich war drei Wochen in Italien und hatte ganz viele Scripts dabei – nicht ein einziges habe ich gelesen. Ich habe nicht daran gedacht. Um ehrlich zu sein: gestern habe ich meine alten Interviews gelesen, um mich selbst daran zu erinnern, was ich über meinen Film gedacht habe.
Ich wollte nicht mehr dran denken, nicht mehr drüber reden, das ist wirklich bizarr – ich habe tatsächlich eigene Interviews gelesen: was hab' ich da nochmal gesagt und gedacht?

Noch zwei, drei technische Fragen: Warum haben Sie voice over narration verwendet?

Ich mag Hunters Texte sehr gern, das ist mir sehr wichtig. Ich wollte es behalten. Und dann ist der Erzähler ja eine Art eigener Charakter, der das Geschehen kommentiert. Und manchmal ist es auch kein Kommentar, sondern seine eigenen Gedanken. Ich wollte das feeling des Buches bewahren, das war der Hauptgrund. Buch zuerst !

Und die Zusammenarbeit mit Hunter S. Thompson, wie war das?

Johnny ist irgendwas zwischen dem realen Hunter und Ralphs Bildern. Das was mir und Johnny am meisten gefallen hat, ist das Hunter den Film mag. Das ist fantastisch. Es ist schwierig, das Buch von einem anderen zu verfilmen. Vor allem, wenn er eine Knarre hat. Und er ist ein guter Schütze. Etwas verrückt.
Johnny ist sehr beteiligt. Er hat eine Weile bei Hunter gewohnt. Selbst das Auto, der rote Shark –da hatten wir zwei: Einen von innen, einen von Außen- der für Innen ist Hunters eigenes Auto. Im Film gibt es viele Talismänner, Artefakte, Ikonen. Johnny hat so viele Ideen vom echten Hunter übernommen: Nehmt die Szene im North Star Café, am Ende. Wie er mit dem Teller rausgeht, und dann innehält und ihn zurückbringt. Das ist nicht im Buch, das war Johnny, wie er Hunter versteht. Er hat gesagt: Hunter würde irgendwas in der Art tun. Er wäre beschämt. Das ist ein Moment, wo die Figur begreift: Jetzt ist sie zu weit gegangen. Daß er zurückgeht, ist eine Art Appeasement. Das ist ein perfektes Gefühl dafür, wie Hunter drauf ist. Und darum war Johnnys Zeit mit Hunter so wichtig. Hunter war die ganze Zeit präsent. Wir wußten: Er schaut zu.

Er taucht auch in dem Film auf.

Ja, er kam für einen Tag zu den Dreharbeiten. Das war ein schwieriger Tag. Denn Hunter ist ein chaotischer Faktor. Das ist ironisch: Wir machten da einen Film über Chaos und Wahnsinn. Aber ich wollte so einen wie Hunter nicht drumherum haben. Denn er ist wirklich chaotisch. Wir haben sehr strukturiert gearbeitet, das ist das witzige, sehr ordentlich, sehr strukturiert, und was wir erreichen wollten war etwas Verrücktes. Aber man schafft das nicht, wenn man selbst verrückt ist.

(Übersetzung(sfehler): Rüdiger Suchsland)